Strašně rád bych nebyl demokratem, tvrdí ukrajinista Svoboda

David Svoboda působí v Ústavu pro studium totalitních režimů. Své myšlenky přednesl ve druhé polovině srpna na Letní žurnalistické škole v Havlíčkově Brodě.

Říkáte, že se neopakuje historie, ale spíše lidé. V čem je tedy ojedinělý současný rusko-ukrajinský konflikt?
Především je tu nyní samostatná Ukrajina. Ano, byla samostatná i v minulosti, v roce 1918. Ale teď především vede boj o svoji identitu a duši. Není ani tolik v sázce samotná existence nezávislé Ukrajiny, jako tomu bylo třeba před devadesáti lety. Jde o charakter státu, a tím pádem i o charakter celého postsovětského prostoru. Z něj se zatím pouze pobaltské státy domohly bezchybné a dokonalé demokracie. Jsou v Evropské unii, v NATO, plně obnovily svou státnost. Měli ji i mezi válkami, nyní ji dokázaly dovršit integrací do mezinárodního společenství. Oproti tomu Ukrajina svoji státnost nikdy neměla. Sice vznikla, ale teprve teď, na stará kolena, zažívá porodní bolesti demokracie.

Je to tedy bitva o jakousi povahu a postavení Ukrajiny v budoucnosti?
Ano, boj duši. Jak skončí, nevím. Ale je tady. Spolu s tím se bojuje i o dědictví Sovětského svazu. Jestliže 20. století bylo fatálně poznamenáno Sovětským svazem a následně nastala obrovská geopolitická revoluce, je vidět, že vše zažehnáno nebylo. Jde i o ruskou cestu, o ruský úděl.

Zmiňujete demokracii. Je to skutečně ten nejlepší model pro soužití?
Byl bych mnohem raději, kdyby vládlo málo lidí. A dobře. Aby vládlo málo lidí, to není problém. To vidíme v Rusku a všude kolem něj. Jenže aby málo lidí vládlo dobře, to se nikdy nestalo. Proto je lepší demokracie. Čili já bych strašně rád nebyl demokratem. Když třeba vidím, kdo všechno má volební právo, ztrácím víru v demokracii. Ale alternativa není.

A co třeba starověké Řecko, kolébka demokracie?
To byla demokracie malých prostorů, demokracie komunální. To není takový problém. Byly to městské státy, žádná velká země. Potíž nastala s přechodem k milionům lidí. Spor o demokracii není nový. Vedl se už i u nás. Vím, že třeba Petr Uhl a ostatní prudcí levičáci říkají, že demokracie může krásně fungovat. Ano, ale v místnosti, nebo na náměstí. A i tam blbě. Ve velké společnosti to znamená jít cestou referend. Jenže ta vůbec nezaručují společenský prospěch. Čím větší je společnost, tím vzdálenější jsou nám problémy, o kterých bychom měli hlasovat. Já můžu spolurozhodovat, jestli se v domě postaví nový výtah. Ale nemůžu hlasovat třeba o státním rozpočtu.

V souvislosti s ukrajinským konfliktem bývá zmiňován i jiný model než demokracie, fašismus. Liší se jeho vnímání v Rusku a v západní Evropě?
Řeknu to trochu cynicky. Kdo jde proti Rusku, ten je v jeho očích fašista. Rusové označují za fašisty i demokraty. S pojmem se nakládá velice volně. Především fašisté byli poraženi, ale fašismus ne. To vidíme dnes v Rusku, když budu hodně drsný. Politologicky to samozřejmě kulhá, ale manýry, jako imperiální étos, hesla Ku cíli, národní jednotu, tělocvik a pohrdání slabostí. A antisemitské výkřiky, dokonce i explicitní volání po fašismu, jako Alexandr Dugin (ruský levicově orientovaný ideolog, zakladatel Nacionálně-bolševické strany Ruska, pozn. red.) říkal: „Chceme fašismus rudý jako je naše krev.“ Nacionální bolševismus, to je ruská specifická platforma.

A koho označují za fašisty demokraté?
Leckoho, kdo ideologicky nemusí být vyhraněn. Ale když demokrat někoho nazve fašistou, tak se samozřejmě jedná o nějakého radikála, který je demokracii nebezpečný. Za tohle zmatení můžeme poděkovat také evropské antifašistické levici a levici vůbec, která neuvěřitelným způsobem zmátla a zkompromitovala tento termín. Z fašismu se stala nadávka. Nesmí to být nadávka, má to přísný, vyhraněný, politický význam. Tou nadávkou se ohání nejlíp ten, kdo to umí, a kdo to chce umět. A to jsou Rusové.

Proč označení fašista na lidi tolik zabírá?
Protože boj s fašismem, nebo spíše s nacismem - nacionálním socialismem, je společný. Na určitou dobu spojil Západ se sovětským totalitarismem. Proto na to slyší jak v Rusku, tak na Západě. Rusové nemůžou někomu nadávat do bolševiků, protože to byla jejich imperiální idea. Na západě od nás taky ne, protože nikdy bolševismus nezažili, a jak vidno, stále ho podceňují. Bagatelizují problémy zemí, které vyvolává. I bolševik je samozřejmě nadávka, ovšem v prostředí, kde už nějak rezonuje, kde už je čtenář obeznámený. Když Rus nadává někomu do fašistů, tak tím myslí – jdeš proti Rusku, ale neznamená to, že jdeš proti demokracii. Když v normální, slušné společnosti někoho označí za fašistu, může to být nepřesné. Ale demokrat, upřímný demokrat, když už tohle vůbec použije, tak vyjadřuje obavu, že dotyčný ohrožuje liberální demokracii.

Máme tedy tato označení brát vážně?
Je to spíš účelové. Mobilizační a mobilizující heslo, na které Rusové nesmírně slyší. Na Západě už to přestalo být bráno úplně vážně. A všimněte si, že například západní Ukrajina, to je Ukrajina s nacionalistickou tradicí, podlehla vábení Hitlerovských sirén. Zároveň je to část země, která se pořád stahuje k západnímu světu a Ukrajinu ukotvuje v Evropě. Zatímco na východě země slaví Lenina a melou o fašistech, ale za tím vším je ruský stín.

Co tato označení a celý konflikt vůbec znamenají pro Kreml?
Je to obrovský přínos pozornosti, když démonizujete nepřítele. Rusové slyší na fašistu, protože to je nacionalistický, ruský náboj – my jsme přemohli toho našeho nejslavnějšího nepřítele, je to naše ruské vojenské vítězství. Při tom víme, že do druhé světové války to bylo chatrné. První světová válka, za cara, 19. století, Krymská válka, to všechno skončilo chatrně. Dobře, Napoleon, v tomto případě si Rusové vedli zdárně. Ale po druhé světové se Rusko opravdu vyšvihlo na geopolitické výsluní. Další věc je, že místo toho, aby Putin přiznal, že někde udělal chybu, tak to svádí právě na fašisty. Čím víc budete démonizovat nepřítele, tím víc vy sama budete za blbce.

Ovšem i Západ informoval o fašistech na Ukrajině…
A to je zajímavé, že Putin sebou na chvíli infikoval i Západ obavou z fašismu, ale zároveň nakazil Rusy obavou ze Západu. Tvrdí, že západ banderovce – fašisty podporuje. Takže je to bramboračka, do které on zamíchá kde co, nedá se to žrát, ale Rusům to chutná. Západ stojí na liberálních pluralitních hodnotách, a bude podporovat nějaké extremisty? Přece opak je pravdou!

Rusko se tváří, že fašismus jde mimo něj. Je tomu skutečně tak?
Fašistické projevy a neonacistické hnutí v Rusku je velmi silné. Silnější než hnutí na Ukrajině. V Rusku se útočí na cizince, na Kavkazany neslovanského zevnějšku a tak dále. Ale pořád velmi zabírá, hlavně vnitropoliticky, když Putin nařkne Západ ze spiknutí s fašisty. A hned tady máte krásné vysvětlení světa – spiklenecké.

Krym je sice „ruský“, ale i na nových výtiscích map je pořád ukrajinský. Jak by měly v současnosti mapy vypadat?
Šrafovaně (smích). Nevím. Nebylo to mezinárodně uznáno, čili musíme ho malovat v ukrajinských barvách, jinak se ocitneme v hrozně nebezpečném světě. Mapy se navíc budou měnit strašně často. Ale de jure, čili podle práva, je Krym ukrajinský. De facto ruský. Ovšem Ukrajinci tomu říkají dočasně okupované území.

Foto: Jaroslav Loskot

Autor: Bohumila Kolínková